Leica M11

Di_Mo_Photography
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Vouvray
Je j’ai rien à justifier Didier

Je fais une analyse comparative du marché des appareils photos en général et en fait le parallèle avec Leica.
Il faut que les marques dégagent du CA et du bénéfice.

Je suis entièrement d’accord avec ton analyse et ces photographes qui ont une pâte et surtout un réseau bien avant d’avoir une pâte, n’ont pas besoin d’un M11 pour leur art. Ils serviront d’influenceurs pour que d’autres amateurs se prennent à rêver d’en faire autant en passant au M11.
Didier
Hybrid & Reflex, je jongle d’un univers à l’autre au gré de mes envies.
Laurentß
    Re: Leica M11
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Andorre
Les questions et les doutes sont normaux à chaque sortie d’un M

1/ Le cycle de renouvellement est très lent. L’attente est donc énorme.

2/ Le M est une légende. C’est dur de prendre soin d’une légende. Chaque détail du M sera analysé et cela va inonder les conversations dans tous les coins d’Internet.

3/ Comme j’ai évoqué sur un autre fil, la vision marketing de Leica me laisse perplexe en ce moment. C’est le département qui semble mieux faire passer son point de vue auprès de la direction, au lieu de la R&D.
Bien souvent, quand les créatifs prennent le pas sur les techniciens, on arrive à des idées qui peuvent être très improbables.
Leica a loupé plusieurs éditions du M et ne peut pas réussir un carton à tous les coups. Personne n’en est capabble.

4/ Surenchèrir sur le M10 était un challenge monstrueux, tellement le boitier est parfait pour moi (en version 40Mpx Monochrom).

Sur le M11, mis à part la techno de compression binning sous stéroïdes grâce à l’IA, y a t’il autre chose qui ne donne pas l’impression qu’ils ont fait rentrer des morceaux du SL2 dans le M?

AMHA l’esprit M n’est pas gâché par le M11.
Plutôt, j’ai l’impression qu’une grosse partie des évolutions n’étaient pas indispensables.

Comme j’évoquais auparavant, c’est du côté des algorithmes que j’observe les vrais progrès les plus impressionnants.
Les optiques atteignent la perfection et Leica n’a plus l’exclusivité du micro contraste. Le caractère a l’air d’être la plus grosse valeur ajoutée que je perçois.
Du côté des boitiers et plus particulièrement du M, je fais la journée avec une batterie du M10M. Pas besoin de plus. Pour une publication Web, on peut jeter 90% d’une image avec un capteur 40Mpx. Passer à 60Mpx est marginal. C’est le M12 à 100Mpx qui sera beaucoup plus décisif sur ce point.
Le design du M10 est parfait car il ne change rien. C’est bien le risque, mais c’est risqué d’enlever des éléments, qui font partie intégrante de l’expérience M. En réalité, peu importe si la semelle est là ou pas. Sauf qu’à chaque fois que j’enlève la semelle du M10, j’ai envie de sortir mon M2. C’est une bonne chose. D’ailleurs, niveau design, Leica aurait mieux fait de s’inspirer du Q pour intégrer l’écran et la sensation des boutons. Comme les autres marques, cet écran est une honte. N’importe quel moniteur externe est en 4k. Pourquoi ce n’est pas sur nos boitiers?

Je ne suis pas en train de traduire un biais cognitif de confirmation sur l’achat du M10.
Déjà, la version Monochrom du M11 n’est pas prête d’arriver.
En plus, j’ai attendu 20 ans pour trouver un boitier numérique capable de créer du grain analogique.
Mon plaisir avec le M10 Monochrom excuse Leica pour toujours.

Plus simplement, je vois le M11 comme une transition qui teste quelques innovations pour voir si les clients aiment.
Mon instinct me dit que le M12 sera incroyable car l’évolution des algorithmes est supersonique. Dans 4 ans, on aura des boitiers où l’évolution mécanique sera marginale, par rapport aux algorithmes.
Puis un M avec un capteur de 100Mpx est tellement énorme que j’abandonne la critique à ce niveau. Il faudra juste que les algorithmes m’aident à manier ce futur monstre.
En bref, c’est comme quand on désactive les aides à la conduite sur une Porsche.
Ça serait vraiment un drôle de truc si le mode Auto se met à fonctionner correctement.
Vive la révolution future du Mode Auto ^^

PS : désolé pour la tirade, mais je suis réveillé en pleine nuit et je m’ennuie.
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Alesane
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Robert a écrit :
Messieurs, i.e. Georges et Francis,

sans vouloir offenser qui ce soit, nous vous ni moi, nous sommes sexagénaires avancés et presque septuagénaires :cool: ...
Malgré notre jeunesse d'esprit, notre M spirituel est un M6*, à la rigueur TTL, qui, certes, revient à la mode mais n'est plus moderne ni contemporain en 2022.

Leica se doit d'assurer sa survie et coller au marché tout comme Canon qui sort des R en Rafale ou Nikon des Z comme Zorro tandis que Sony vise l'Alpha et l'Omega et que Fuji se Fuji de la G... de ses clients en livrant des optiques pouraves, faute de contrôle de qualité, ou, pire, devenant pouraves pour cause de promenade des lentilles, pas celles du Puy. Leica ne fait pas mieux avec sa gamme S qui nécessite des retours en SAV, y compris les optiques. On en viendrait à penser que les optiques manuelles seraient, encore, la panacée et cela peut expliquer que les optiques R se raréfient et que les prix montent au ciel pour certaines. Notons que l'on peut monter des optiques R sur des M et viser avec la Visoflex, ce qui n'est pas c...du tout :mrgreen2:

Donc, le M11 a sûrement de l'intérêt pour des gens plus branchés (que nous) qui veulent du télémètre et du zoom électronique, par exemple. Qui sait si nous n'y nous trouverions pas un intérêt ?
Dans le contraire, même je trouve quelque intérêt au M10-P, utilisé par ma moitié comme un M, c'est à dire sans les "gadgets", en remplacement efficace (dynamique, rendu des couleurs) de son cher M9, je me demande si un M10-R ne serait pas le dernier des M et que l'on commence à trouver d'occasion à des prix encore élevés, mais plus acceptables.
Bien sûr, "complotisme" ambiant oblige, on peut se demander pourquoi il aura eu une durée de vie aussi courte, approvisionnement de capteurs ou vice en cours d'apparition ?

Pour ma part, j'en suis encore au MM1, même si la dynamique ou la montée en Iso du M10M pourrait me séduire.

Bref, je suis ravi qu'un de mes amis ait acheté un des tous premiers M11 et me permette prochainement de l'utiliser pour satisfaire ma curiosité :ravi:
Il est bien plus jeune et typiquement dans le coeur de cible ! :idea:

(* voire un M2 ou un M3 pour ne pas tomber dans le vissant).


Tout à fait d'accord avec toi, Robert. Mais quand on regarde l'évolution des M, aussi bien argentiques que numériques, on constate que chaque nouveau modèle apportait, à quelques rares exceptions, une avancée significative par rapport au modèle antérieure. Ainsi, en numérique :
* Le M9 apportait le plein format, ce qui n'était pas le cas du M8
* Le M adoptait le CMOS qui, au risque d'en faire hurler certains, était indispensable pour suivre le train des évolutions numériques
* Le M10 adopte les dimensions des M argentiques (sauf la hauteur)

Je cherche l'avancée significative du M11 et j'avoue ne pas vraiment la trouver. Si l'évolution est le passage à 60 mp, ça veut dire que Leica suit le mouvement général. Mais outre le fait que compter le nombre de poils dans le pif du type qui est à 10 mètres de l'objectif ne correspond pas à l'idée que je me fais d'une grande avancée photographique, j'ai peur que Leica se retrouve rapidement dépassé car il ne lutte pas à armes égales avec les grands de sa concurrence. Se positionner dans la course générale à l'armement me paraît dangereux, car, faute de quantité économique d'équilibre, ça ne peut se faire qu'en augmentant régulièrement les tarifs au risque d'arriver un jour à un point de rupture.

Le M11 me paraît s'adresser aux professionnels qui seront intéressés par ses performances, et aux fashion victims qui arrêteront d'acheter quand les prix deviendront insupportables. Le marché va immanquablement se restreindre. Que Leica vende des montres pour pérenniser son activité me rassure presque, si toutefois le succès est au rendez-vous...

Tu te demandes si le M10-R n'est pas le dernier des M... Je me demande si, plus globalement, le M10 n'est pas le dernier des M.
"+1" de la part de : Di_Mo_Photography, jlp30, rax
Babar de Saint Cyr
    Rep : Re: Leica M11
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Laurentß a écrit :
Pour une publication Web, on peut jeter 90% d’une image avec un capteur 40Mpx. Passer à 60Mpx est marginal. C’est le M12 à 100Mpx qui sera beaucoup plus décisif sur ce point.

Pour le web un compact de 3Mpx suffit.

Laurentß a écrit :
Désolé pour la tirade, mais je suis réveillé en pleine nuit et je m’ennuie.

Recouchez-vous. Ça va bien se passer comme dirait le nain à grelots.
" Seuls les plus aptes survivront. " (Charles Darwin)
Robert
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Alesane a écrit :
Robert a écrit :
Messieurs, i.e. Georges et Francis,

sans vouloir offenser qui ce soit, nous vous ni moi, nous sommes sexagénaires avancés et presque septuagénaires :cool: ...
Malgré notre jeunesse d'esprit, notre M spirituel est un M6*, à la rigueur TTL, qui, certes, revient à la mode mais n'est plus moderne ni contemporain en 2022.

Leica se doit d'assurer sa survie et coller au marché tout comme Canon qui sort des R en Rafale ou Nikon des Z comme Zorro tandis que Sony vise l'Alpha et l'Omega et que Fuji se Fuji de la G... de ses clients en livrant des optiques pouraves, faute de contrôle de qualité, ou, pire, devenant pouraves pour cause de promenade des lentilles, pas celles du Puy. Leica ne fait pas mieux avec sa gamme S qui nécessite des retours en SAV, y compris les optiques. On en viendrait à penser que les optiques manuelles seraient, encore, la panacée et cela peut expliquer que les optiques R se raréfient et que les prix montent au ciel pour certaines. Notons que l'on peut monter des optiques R sur des M et viser avec la Visoflex, ce qui n'est pas c...du tout :mrgreen2:

Donc, le M11 a sûrement de l'intérêt pour des gens plus branchés (que nous) qui veulent du télémètre et du zoom électronique, par exemple. Qui sait si nous n'y nous trouverions pas un intérêt ?
Dans le contraire, même je trouve quelque intérêt au M10-P, utilisé par ma moitié comme un M, c'est à dire sans les "gadgets", en remplacement efficace (dynamique, rendu des couleurs) de son cher M9, je me demande si un M10-R ne serait pas le dernier des M et que l'on commence à trouver d'occasion à des prix encore élevés, mais plus acceptables.
Bien sûr, "complotisme" ambiant oblige, on peut se demander pourquoi il aura eu une durée de vie aussi courte, approvisionnement de capteurs ou vice en cours d'apparition ?

Pour ma part, j'en suis encore au MM1, même si la dynamique ou la montée en Iso du M10M pourrait me séduire.

Bref, je suis ravi qu'un de mes amis ait acheté un des tous premiers M11 et me permette prochainement de l'utiliser pour satisfaire ma curiosité :ravi:
Il est bien plus jeune et typiquement dans le coeur de cible ! :idea:

(* voire un M2 ou un M3 pour ne pas tomber dans le vissant).


Tout à fait d'accord avec toi, Robert. Mais quand on regarde l'évolution des M, aussi bien argentiques que numériques, on constate que chaque nouveau modèle apportait, à quelques rares exceptions, une avancée significative par rapport au modèle antérieure. Ainsi, en numérique :
* Le M9 apportait le plein format, ce qui n'était pas le cas du M8
* Le M adoptait le CMOS qui, au risque d'en faire hurler certains, était indispensable pour suivre le train des évolutions numériques
* Le M10 adopte les dimensions des M argentiques (sauf la hauteur)

Je cherche l'avancée significative du M11 et j'avoue ne pas vraiment la trouver. Si l'évolution est le passage à 60 mp, ça veut dire que Leica suit le mouvement général. Mais outre le fait que compter le nombre de poils dans le pif du type qui est à 10 mètres de l'objectif ne correspond pas à l'idée que je me fais d'une grande avancée photographique, j'ai peur que Leica se retrouve rapidement dépassé car il ne lutte pas à armes égales avec les grands de sa concurrence. Se positionner dans la course générale à l'armement me paraît dangereux, car, faute de quantité économique d'équilibre, ça ne peut se faire qu'en augmentant régulièrement les tarifs au risque d'arriver un jour à un point de rupture.

Le M11 me paraît s'adresser aux professionnels qui seront intéressés par ses performances, et aux fashion victims qui arrêteront d'acheter quand les prix deviendront insupportables. Le marché va immanquablement se restreindre. Que Leica vende des montres pour pérenniser son activité me rassure presque, si toutefois le succès est au rendez-vous...

Tu te demandes si le M10-R n'est pas le dernier des M... Je me demande si, plus globalement, le M10 n'est pas le dernier des M.


Après la discussion avec mon (plus) jeune ami, acheteur d'un M 11, je me dis qu'il a sans doute raison dans la mesure où il trouve un intérêt certain aux innovations du M11.
Ma réflexion s'est donc enrichie, ce qui ne veut pas dire que je vais acheter un M11.
Le "facteur prix" devient un facteur très limitant, voire délirant. La comparaison aux autres matériels que l'on peut avoir pour le même prix n'a pas de sens car le M est à part.
Son côté "Meccano"®, présent depuis le début, est aussi intéressant car on peut tout faire avec un M et encore plus avec un M contemporain, en montant des optiques R, y compris à décentrement..., de la macro à l'architecture.

La discussion sur ce qu'est un M est évidemment du domaine de la bouteille à l'encre.
C'est avant tout un appareil que l'on n'hésite pas en emporter partout par son faible poids, sa compacité et son efficacité, qu'il soit argentique ou numérique.
Ensuite, c'est une habitude. Pour diverses raisons, et comme beaucoup d'autres, j'ai utilisé toutes sortes de matériels, mais si je ne devais n'en garder qu'un seul, cela serait un M, voire même un MM1, avec un 35.
a.noctilux
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Vieux briscard
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Robert,
MM1 d'accord,
je me demande bien quel 35mm :?:

( désolé du hors sujet , je n'ai rien à apporter en plus ou en moins à la discussion M11, étant dépassé par les évènements depuis M10-R )
rbus
    Rep : Re: Leica M11
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paris
Di_Mo_Photography a écrit :
rbus a écrit :
Laurentß a écrit :
C’est un bon résumé de la situation, suggérant l’interrogation à propos de l’Esprit M.

Déjà qu’avec mes 40Mpx du M10 le télémètre montre sa limite


Je n’ai constaté cette limite ni sur mon M10R, ni au cours du bref essai que j’ai fait du M11.


Puis je vous demander quel genre de photos vous faites ?
Du paysage au 28 ou au 35 à f/8 ou f/16 ou du portrait au 50 ou 75 Summilux à pleine ouverture ?

Car selon sa pratique d’aucun n’y verront aucun problème quand d’autres seront déboussolés. J’ai tenté du portrait au 50 Summilux M avec un hybride plein format et l’assistance, peaking et zoom… 95% de déchets… sur du 46Millions de pixels. Je n’ose même pas imaginer avec un télémètre et 60 Millions de pixels. La précision requise pour une mise au point avec un Summilux 50 ou 75 fine comme une lame de rasoir. Ce n’est pas avec les deux petits patchs qui se recouvrent que l’on atteint cette précision sur l’iris d’un œil à 3 mètres….


Exclusivement avec un sténopé obtenu en faisant un trou parfaitement calibré dans un bouchon d'objectif Leica. J'utilise parfois des bouchons d'autres marques avec des résultats inférieurs.
"+1" de la part de : Blowupster
Di_Mo_Photography
    Re: Leica M11
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Vouvray
réponse très constructive, j'adore le niveau.
Ou peut-être avez vous la chance d'avoir une acuité visuelle de pilote de chasse vous permettant cette prouesse de réaliser des MAP au summilux à pleine ouverture avec un télémètre.
Didier
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Laurentß
    Re: Leica M11
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Andorre
Je me suis permis d’aller voir la galerie de @rbus.

Ce type de photos ne demande pas de faire la mise au point sur une lame de rasoir.

Je me souviens encore ce fameux workshop Leica où je suis tombé amoureux du Monochrom et du Noctilux.
Sans Visoflex et dans des conditions de studio, j’ai eu 40% de déchet.
Le télémètre n’est pas le seul mis en cause pour mes ratés, mais je ne vois pas comment viser un oeil à 50mm f/0.95 avec ce système de visée.
Si un jour je deviens moins nul en photo, peut-être que j’y arriverais. En attendant, je dois zoomer au Visoflex et activer le focus peaking.
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c'est de la blague, a 0.95 et 40 ou 60 mp ou meme 24mp , il y a que quelques clowns de forums qui ont des prétentions, et le télémètre n'a jamais été fait pour ca
C’étaient de très grands vents sur toutes faces de ce monde [Mircea Eliade]
Di_Mo_Photography
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Vouvray
Bref tu prends un SL2 à 4000€ en occasion et tu as un EVF de folie et encore tu n’arriveras pas à avoir 100% de réussite sur l’iris ! Même pas 50%!
Ou alors tu dois dire à ton modèle de ne pas bouger et toi non plus, surtout car le moindre mouvement ne pardonne pas et c’est poubelle directement !

Alors qu’avec un 35 sigma f/1.2 sur le S1R en AF-C ça accroche à 100%, sujet en mouvement bien sûr !!!
Didier
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Robert
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a.noctilux a écrit :
Robert,
MM1 d'accord,
je me demande bien quel 35mm :?:

( désolé du hors sujet , je n'ai rien à apporter en plus ou en moins à la discussion M11, étant dépassé par les évènements depuis M10-R )


@ Arnaud : pas vraiment hors sujet car le couple boîtier/optique est un sujet induit : M11 + Apo-35 :mrgreen2:
J'ai eu quelques 35, beaucoup moins que toi, c'est à dire un 2/35 Canada, compact et bon ≥ f4, un 1,4/35 Lux Asph Pré-FLE avec son focus shift bien connu mais qui fonctionne très bien en argentique 30 ans après et un 35 FLE que j'ai fini par adopter pour sa polyvalence,

à PO



à moyenne distance



et à l'infini



Il n'est pas parfait, mais il me convient.

@ Didier : tu adaptes ton outil à tes besoins, c'est logique. Il m'arrive de faire des portraits au M et 90 AA, mais la netteté n'est pas mon objet ni mon objectif.
D'ailleurs, mes meilleurs portraits sont un peu flous :arrow-anim:
"+1" de la part de : Di_Mo_Photography
Didier S.
Le sujet ici c’est le M11, qui n’a pas d’AF. On peut disserter autant qu’on veut, ça ne sert à rien de comparer un appareil avec AF et un sans AF.

Quand au f/0,95, on n’est loin de l’esprit M, si tant est qu’il n’existe.
Un objectif d’un kilo, qui oblige à utiliser l’écran ou le visoflex, et demande 36 secondes pour faire le point … l’inverse du M qui se veut discret, léger, rapide, spontané et a visée naturelle.
Si ce type de photo à pleine ouverture (au combien lassantes) c’est votre came, alors je rejoins Didier, un Sony, Canon, Nikon, … feront mieux, mais la n’est pas le sujet de la conversation.
Robert
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Bah, un peu de flou de temps en temps ne fait pas de mal, mais, comme tous les procédés, cela peut devenir effectivement lassant :cool:
Didier S.
    Re: Leica M11
Robert, quand je dis lassantes, je pense aux photos sans intérêt, autre que montrer l’effet pleine ouverture, booookeh, contraste, ….. mais d’un ennui mortel. Celles où le sujet est l’objectif utilisé, plus que la photo.
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